در مدرسه فمینیستی بر آن شده ایم که مشکلات و مسائل پیش روی جنبش زنان را با فعالان دیگر جنبش های اجتماعی در میان بگذاریم. از این رو، این بار با برخی از فعالان جامعه مدنی (حوزه دانشجویی) از جمله: مهدي امين زاده، هژير پلاسچي، مهدي عربشاهي، و سعيد قاسمي نژاد، پیرامون موضوعاتی همچون سیر تحول دیدگاه های موجود در جنبش دانشجويي، رابطه جنبش های اجتماعی با جامعه جهانی و نیز فشارهاي جديد و راهکارهاي مقابله با آن و... به گفتگو نشستیم و نظرات شان را جویا شدیم:

• مطالبات و اعتراضات جنبش دانشجويي

- مدرسه فمينيستي: اعتراضات جنبش دانشجويي حول چه مسائلي بوده و مطالباتي که مطرح کرده اند، بر چه چيزهايي متمرکز بوده است؟ اگر درباره اين توضيح دهيد که در درون جنبش دانشجويي چه گرايش هايي بود که مثلاً آنهايي که بحث صنفي مي کردند، چگونه کنار گذاشته شدند؟

 مهدي امين زاده: به نظر من در مطرح شدن مطالبات روندي را در همه جنبش ها مي توان شناسايي کرد. در همين دوره اخير، يعني از 76 به اين طرف، تا مدتي شاهد بوديم که مطالبات خرد در مطالبات کلان منحل مي شده است. بطوريکه مطالبات دانشجويي، زنان، يا اقوام منحل مي شده در مطالبات بزرگتر عرصه سياسي، مانند دموکراسي، يا آزادي بيان. و خيلي جاها حتي طرح مطالبات صنفي ضد ارزش تلقي مي شه. و گفته مي شه که فعلاً مسئله اصلي چيز ديگري است. مثلاً دوستاني که بويژه بعد از 76 در دانشگاه فعال بودند، تصور مي کردند که مطرح کردن مطالبات صنفي به روند کلي دموکراسي صدمه مي زند. در واقع، تصوير بسيار مرتفعي از آزادي و دموکراسي وجود داشت که تصور مي شد که متفاوت از خواست هاي صنفي هستند. اما اين روند به مرور به ويژه با پايان دوره اصلاحات، تغيير پيدا کرد. بگونه اي که مطالبات خرد تر هم به عنوان بخشي از مطالبات کلان به رسميت شناخته شدند. يعني ديگر به اين معنا نبود که زنان تساوي حقوقي نخواهند، تا قبل از آن توسعه سياسي انجام شود، آزادي مطبوعات به رسميت شناخته شود و در گام بعد به مطالبات زنان مي رسيم يا به مطالبات صنفي دانشجويان پرداخته شود. از سال 76 تا چندسال اخير گرايش عمده که من هم درباره آنها صحبت مي کنم، يعني گرايش هاي عمده، همان انجمن هاي اسلامي بودند. در کنار آنها چند تجربه ديگر هم داشتيم، مانند انجمن مستقل يا گرايش هاي ديگر، يا حتي نشريات دانشجويي، اما اين ها چندان پر رنگ نبودند. اما تحولاتي در يکي دو سال اخير رخ داده و تکثري بوجود آمده که بايد به استقبال آن رفت. در دوره اول اصلاحات، در مورد دفتر تحکيم وحدت، بحث هاي صنفي وجود داشت، مثلاً بحث درباره کميته انضباطي، حراست، و همچنين مثلاً بحث درباره اينکه روند اداره دانشگاه ها دموکراتيک نبودند، مسائلي صنفي بودند که مي شد مطرح شوند. اما خود دانشجويان در انجمن هاي اسلامي به آنها نمي پرداختند، به عنوان مثال اگر به تجمعات دانشجويي نگاه کنيد، مثلاً تجمع برگزار مي شود براي دفاع از آقاي دکتر کديور، يا مثلاً تجمع براي حق آزادي مطبوعات برگزار مي شود، يا در سالگردهاي سياسي تجمع برگزار مي شد. در واقع، بيشتر مطالبات کلان سياسي مطرح بودند. در آن دوره مطالبات صنفي بيشتر در داخل بدنه دانشجويي وجود داشت، و خيلي محدود بود، و با ديد مثبت از جانب انجمن هاي دانشجويي به آنها نگاه نمي شد. حتي در دوره هايي مطالبات صنفي از جانب گروه هاي مخالف اصلاح طلبان، مانند جامعه اسلامي مطرح مي شد. اما به مرور، از زماني که نشانه هاي بن بست اصلاحات مشخص شد، يک بازخواني و بازتعريفي در داخل انجمن ها انجام شد. در اين بازخواني جديد، ما يک بازگشت به دانشگاه را شاهد هستيم. در اين دروه، مطالبات صنفي بيشتر مطرح مي شود. به عنوان مثال، در سال 82 که بعد از 18 تير 78 مجدداً اعتراضات دانشجويي اوج گرفت، محور مطالبات و اعتراضاتي که در کوي دانشگاه رخ داد، صنفي بود. يعني، موضوع اعتراض به ثبت نام پولي دانشجويان بود. در واقع، اگر در سال 78 مطالبه اي کلان مانند آزادي مطبوعات محور اعتراضات بود، در سال 82، مسائل صنفي به محور مطالبات تبديل شدند. هر چه جلوتر مي آييم، مسائل صنفي بيشتر در اعتراضات و فعاليت ها نمود پيدا کرده است. در واقع، در يک نما کلي مطالبات صنفي تر شده و نگرش به مفاهيمي همچون دموکراسي تغيير کرده. ديگر آن نگاه کلان محوري که يک رده بندي براي پيگيري مطالبات قائل بود، تغيير کرده و امروز مطالبات خرد در ميان مطالبات کلان قابل پيگيري است. تقريباً حتي گروه ها و احزاب سياسي هم به مسائل صنفي بيشتر توجه مي کنند.

- مدرسه فمينيستي: آقاي عربشاهي آيا شما هم تصويري که آقاي امين زاده ارائه دادند را قبول داريد؟ وقتي از بيرون به جنبش دانشجويي نگاه مي شود، هنوز شعارهاي سياسي برجسته تر هستند. در واقع، مسائل صنفي مطرح شده، اما هنوز در اعتراضات و تجمعات دانشجويي، شعارهاي سياسي نمود بيشتري دارد. برخي شعارهاي سياسي مانند «زنداني سياسي آزاد بايد گردد»، يا «مرگ بر استبداد» همواره در اعتراضات دانشجويي ثابت است، آيا ما مطالبه صنفي مشخصي داريم که بصورت مداوم پيگيري شده باشد؟

 مهدي عربشاهي: من هم نظرات آقاي امين زاده را تا حدود زيادي قبول دارم. در يک نگاه کلي به نظر من، اگر در تاريخ معاصر ايران نگاه کنيم، مي شود دوره هاي انقباض و انبساط را در فضاي سياسي کشور مشاهده کرد. دوره هاي انبساط دوره هايي هستند که از يک سو توان سرکوب حاکميت کم شده و از سوي ديگر مردم به پيدا کردن راه حل سياسي براي رفع مشکلاتشان اميدوارند. يعني همه به راه حلي سياسي چشم دوخته اند که ممکن است بتواند مشکلات را حل کرده يا تعديل کند. بر عکس در دوره هاي انقباض هم توان سرکوب حاکميت زياد هست، و هم از طرف ديگر اميدي براي يک راه حل سياسي وجود ندارد. دوره هاي انبساط مانند زمان انقلاب مشروطه، سال هاي 20 تا 32، و چندسال پس از انقلاب 57، و در اين اواخر که مي توان پنج سال اول اصلاحات را جزء آن بشمار آورد؛ معمولاً در اين دوره ها تمايل به تجميع مطالبات وجود دارد، و مسائل کلان مطرح مي شوند. در مقابل، در دوره هاي انقباض، از آن جهت که يک راه حل سياسي کلي شکست خورده، مطالبات تفکيک و تجزيه مي شود. در جريان دانشجويي هم تا حدودي بدين نحو است. بدين صورت که فشارهاي امنيتي افزايش يافته و فعالان دانشجويي از بار مطالبات سياسي کم کرده اند، و در مقابل وزن مطالبات صنفي را افزايش داده اند. مشخصاً در مورد دفتر تحکيم وحدت، در فاصله سال هاي 76 تا 82 به غير از فعاليت هاي سياسي، برنامه ديگري نداشته است؛ اما به مرور به سمت مطالبات صنفي حرکت کرده است. به عنوان مثال، امسال در بيانيه آغاز سال تحصيلي که اولويت هاي تحکيم آمده، اولويت نخست مسائل دانشگاه است. در يک نگاه بلند مدت خواست استقلال دانشگاه را داريم و در کوتاه مدت دفاع از آزادي هاي آکادميک برنامه اي عملي تحکيم است. اولويت دوم تحکيم، مسائل اجتماعي و همبستگي با جنبش هاي اجتماعي است. که در واقع، توجه به مسائل اجتماعي است که مردم با آن روبرو هستند. و در اولويت سوم تازه به مسائل سياسي پرداخته شده که در آن هم تغيير نگرشي ايجاد شده است. در يک دوره اي دفتر تحکيم در قالب يک حزب فعاليت مي کرد، تاجائيکه در انتخابات شرکت مي کرد و ليست کانديدا معرفي مي کرد. اين مدل آسيب هايي داشت که به مرور زمان مشخص شد. پس از آن، شعار دوري از قدرت در مجموعه تحکيم مطرح شد. اما اين شعار هم در يک مقطعي به دليل يک نگاه صفر و يک، به واژگون سازي مدل قبلي انجاميد و تحکيم به سمت اپوزوسيون سياسي متمايل شد. در واقع، تحکيم خواست که در قامت يک جريان اپوزوسيون فعاليت کند، که اين مدل اصلاً کارکرد يک جريان دانشجويي نمي تواند باشد. اما اين شعار هم تغيير کرد و امروز به اين سمت حرکت شده که به مسائل اجتماعي بيشتر توجه شود. به عنوان مثال، امسال شعار سياسي تحکيم «رويکرد مدني به حوزه سياست» است. به اين معني که اگر ما به سياست توجه داريم نه از موضع يک کنشگر سياسي، بلکه از موضع يک کنشگر مدني و اجتماعي است. البته اين ديدگاه ها براي اينکه تبديل به عمل بشود به زمان نياز دارد، چرا که ما هنوز به مدل هاي قبلي عادت داريم.

- مدرسه فمينيستي: آيا فشارهاي بيروني منجر به اين تغيير ديدگاه شد، يا مسائل ديگري هم بوده؟ مثلاً سرکوب و فشار در دوره 18 تير 78 خیلی گسترده اتفاق افتاد، یعنی آن زمان هم تعداد دستگیری ها و حتا صدور احکام اعدام و حبس زیاد بود پس چرا در آن زمان اين تغيير در ديدگاه بوجود نيامد؟

 مهدي عربشاهي: من دو عامل را ذکر کردم، يکي توان سرکوب حاکميت بود، که به نظر من در حال حاضر يشتر شده است. درست است که در مقطع 18 تير فشار زيادي بر جنبش دانشجويي وارد شد، اما هنوز نهادها سرپا بودند و در دانشگاه فعاليت مي کردند. اما امروز احکام دادگاهي، احکام کميته انضباطي و موانعي که بر سر کار تشکل ها وجود دارد بيشتر است. اما عامل ديگري که ذکر کردم و در مقطع 18 تير همچنان قوي بود، وجود يک راه حل سياسي بود که هنوز بسياري از فعالان و مردم به آن اميدوار بودند. در واقع، راه حلي سياسي وجود داشت که نيروها حول آن بسيج مي شدند و فعاليت مي کردند. اما در حال حاضر چنين راه حل سياسي اي وجود ندارد. در واقع گفتمان سياسي آن دوره شکست خورده و هنوز چيزي جايگزين آن نشده است. نتيجه اين شده که جريان هايي که همه حول يک مطالبه کلان سياسي گرد هم جمع شده بودند، الان از هم تفکيک شده اند و هر يک حول يک مطالبه خاص و صنفي فعاليت مي کند.

- مدرسه فمينيستي: آقاي پلاسچي، آيا اين روند در مورد جريان هاي چپ گرا معکوس نبوده، يعني الان فعالان چپ معتقدند که همه جنبش ها بايد در يک قالب کلي فعاليت کنند. به اين معني که مثلاً هم زنان، هم کارگران، هم دانشجويان که تا پيش از اين جنبش هاي مجزايي بودند، امروز بايد يک مبارزه کلان و واحد داشته باشند؟

 هژير پلاسچي: اول من بايد اين نکته را توضيح بدهم که در بين نيروهاي چپ گرايش هاي مختلفي است، و اين تفاوتها در مورد گروه هايي که در داخل دانشگاه ها فعاليت مي کنند نیز مشهود است. در بخشي از چپ، دغدغه بازگشت به دانشگاه و بازگشت به جامعه وجود دارد. دغدغه مسائل صنفي هميشه براي نيروهاي چپ مطرح بوده است. در واقع، نيروهاي چپ گرايي که در داخل دانشگاه فعاليت مي کنند بر روي مسائل صنفي تمرکز دارند، اما مسئله ديگري که براي آنها مطرح است، بحث پيوند بين جنبش ها است. البته همانطور که گفتم گرايش هاي مختلفي وجود دارد، بخشي معتقدند که در مبارزات اجتماعي، هژموني بايد از آن طبقه کارگر باشد؛ در مقابل بخشي ديگر هستند که جنبش هاي اجتماعي درگير با ساختارهاي بهره کش را اساس مبارزه اجتماعي مي دانند، و در عين حال انتظار دارند که اين جنبش ها با يکديگر پيوند داشته باشند. اگر مطالبات جنبش هاي ديگر در داخل دانشگاه ها از جانب نيروهاي چپ مطرح مي شود، شايد از اين نظر است که از فعالان جنبش هاي مختلف انتظار دارند که جنبش هاي مختلف از يکديگر حمايت کنند. در واقع، مي خواهند به لولاي جنبش هاي اجتماعي تبديل بشوند، تا اين جنبش ها از طريق جنبش دانشجويي با هم در ارتباط قرار بگيرند و با هم کار کنند.

- مدرسه فمينيستي: برداشتي که از صحبت ها تا اينجا مي شود داشت، بدين صورت است که روي آوردن به مطالبات صنفي و خرد، يا نوعي تاکتيکي است که در مقابل فشارهاي بيروني اتخاذ شده، يا اينکه اساساً يک استراتژي دروني و محتوايي براي جنبش هاي اجتماعي است. در اينجا مي خواهم از آقاي قاسمي نژاد سوال کنم که به نظر شما ضرورت هاي بيروني باعث شده که مطالبات سياسي (کلان) مطرح نشود و فعلاً به صورت تاکتيکي به مسائل صنفي پرداخته شود؛ يا اينکه اتفاقاتي در درون جنبش ها (بويژه دانشجويي) افتاده و حرکت به سمت مطالبات صنفي اساساً از سنخ استراتژي است؟

 سعيد قاسمي نژاد: به عقيده من، اولين نکته اي که ما بايد در نظر بگيريم، اين است که وضعيت کشور ما عادي نيست. در مورد جنبش هاي اجتماعي نيز به همين صورت است، اين چيزي که به نام جنبش هاي اجتماعي شناخته مي شود، مربوط به کشورهاي غربي و بويژه امريکا است. در کشورهاي غربي، ساختار فرصت هاي سياسي بگونه اي است که جنبش هاي اجتماعي مي توانند در پائين کار کنند و چندان با قدرت سياسي درگير نشوند، اما در ايران معضل اصلي ما ناشي از بزرگي قدرت سياسي است. در حال حاضر اين اتفاقي که افتاده و همه جنبش ها خرد شده اند، ناشي از اين است که وقتي امتناع سياسي پيش مي آيد، يعني بن بست سياسي بوجود مي آيد و هيچ چشم اندازي وجود ندارد، براي اينکه بتوان کار کرد مجبور مي شويم کمي به سمت پائين حرکت کنيم و در جايي باشيم که حکومت احساس کند کاري با آن نداريم و به قدرت سياسي دسترسي نداريم. معمولاً جنبش هاي اجتماعي در رابطه با سياست دچار يک افراط و تفريط مي شوند. وجه افراطي براي جنبش دانشجويي اتفاق افتاد که در یک دوره به قامت يک حزب سياسي وارد ميدان شد. وجه ديگر تفريطي در مورد اسطوره کار فرهنگي است. مثلاً بعد از هر شکستي، بسياري فکر مي کنند که بايد برويم و کار فرهنگي و مطالعاتي بکنيم. بارزترين مثال اين رويکرد را مي توانيد در نظريه هاي آقاي طباطبايي ببينيد که در حال تئوريزه کردن اين رويکرد هم هستند. وقتي با طرفداران ايشان بحث مي کنيد، طرف اصلاً با شما وارد بحث عيني نمي شود، وسط صحبت مي گويد که شما سنت را تعريف کن. يعني فکر مي کنند با ارائه تعريف صحيح از سنت مي توان وضعيت را اصلاح کرد. به نظر من اين تز تفريطي «استراحت، مطالعه، پيروزي» به نتيجه نمي رسد، در مقابل هم اينکه جنبش هاي اجتماعي بيايند و خود را در قامت يک حزب سياسي مطرح کنند، نتيجه بخش نيست. اما به نظر من، رفتن به درون جامعه و متشکل شدن حول مطالبات صنفي يک امر تاکتيکي بايد باشد، و اگر فضا يک دوره اي مجدداً باز شود، اين جنبش ها دوباره يکي مي شوند. اما اين به معني اتفاقي نيست که در دوره انقلاب يا در در زمان اصلاحات افتاد، و جنبش ها مستحيل شدند در احزاب سياسي. يعني نبايد جنبش ها و مطالبات خرد مانند مطالبات جنبش زنان در داخل احزاب سياسي مستحيل شوند. در واقع، در درون کشورهاي جهان سوم که هنوز عرصه سياسي هنوز قانون مند نيست، جنبش هاي موجود الزاماً در درون بستري سياسي قرار دارند. يا امر قدرتمند سياسي با آنها برخورد مي کند، يا ناگزير مي شوند که خواسته هاي سياسي را مطرح کنند؛ در نتيجه من فکر مي کنم که پرداختن به مطالبات صنفي مثلاً در جنبش دانشجويي ناشي از فشارها است. البته، هنوز اين پرداختن به مسائل صنفي در درون جنبش دانشجويي جا نيافتاده، يعني هنوز پس زمينه هاي سياسي بسيار قوي هستند. مثلاً در اعتراضات ماه گذشته که در کوي دانشگاه تهران اتفاق افتاد، برخي از فعالان دانشجويي اعتراضات ديگر دانشجويان را به خاطر مثلاً برنج يا غذاي سلف مسخره مي کردند. شايد تمايلات سياسي در درون تحکيم کمتر شده باشد، اما در بين ديگر گروه هاي دانشجويي مانند بخشي از گروه هاي چپ هنوز مطالبات سياسي برجسته است.

- مدرسه فمينيستي: پايه بحث شما بر اين اساس قرار دارد که شرايط ايران استثناء است. اما وقتي به تاريخ مبارزات اجتماعي در ديگر کشورها هم نگاه کنيم مي بينيم که در آنجا هم اين برخوردها و سرکوب ها وجود داشته است. شاید بحث شما را بتوان اينگونه خلاصه کرد که چون کشور ايران متفاوت است، پس ما فعلاً به مطالبات سياسي نمي پردازيم، بعداً که فضا بهتر شد، مجدداً به سمت سياست حرکت مي کنيم. در واقع، ديدگاه شما نسبت به سياست تغيير نکرده، بلکه شرايط عوض شده، و الان مي گوئيد تاکتيکي است به خاطر شرايط فعلي. آيا با اين برداشت موافق هستيد؟

 سعيد قاسمي نژاد: به نظر من، دولت در کشور ما مهمترين نهادي است که جنبش هاي اجتماعي هر قدر هم که محکم کار کنند، دولت مي تواند در يک حرکت بخش مهمي از دستاوردهاي آنها را نابود کند. در کشورهاي ديگر نهادهاي مدني شکل گرفته اند و دولت نمي تواند به سادگي چنين کاري انجام دهد، اما در ايران جامعه مدني بسيار ضعيف است. در اروپا، يک حکومت قانوني وجود داشت که از درون حکومت هاي مطلقه بوجود آمده بود، درحاليکه در ايران قدرت دولتي همواره تماميت خواه بوده است. به عنوان مثال، در امريکا ابتدا نهادهاي خصوصي قدرت داشتند و جامعه مدني را ساختند، و پس از آن دولت بوجود آمد. در واقع، در غرب دولت از دل يک قدرت اقتصادي خصوصي بيرون آمده و به آنها وابسته است. اما در ايران، وضع بدين صورت نيست. از آنجايي که دولت بر فراز تمام طبقات است، ناگزير هستيم که براي ايجاد تغييرات اجتماعي، نخست در دولت تغيير ايجاد کنيم. نمي گويم که اين روش الزاماً درست است، اما روش سريعتري است.

 هژير پلاسچي: من فکر مي کنم، دو نوع ديدگاه است. يکي همين نگاهي که آقاي قاسمي نژاد مطرح مي کند که «تغيير از بالا» را مدنظر دارد، دراين نگاه ابتدا تغييراتي در ساخت سياسي انجام مي شود و پس از آن ساير نهادها و جنبش هاي اجتماعي در پائين جاي خود را پيدا مي کنند. اما در مقابل اين نگاه، نگاه ديگري است که «تغيير از پائين» را مطرح مي کند. به عنوان مثال، بخشي از چپ دانشجويي با چنين نگاهي معتقد است که مسير تغيير از جامعه مدني مي گذرد، و عرصه مبارزه واقعي عرصه جامعه مدني است، چراکه تغيير در پائين اتفاق مي افتد و در جامعه مدني است که ديناميسم تاريخي جريان دارد.

 سعيد قاسمي نژاد: اما در ايران، وضعيت به اين صورت نيست. در ايران دولتي که پول نفت را در اختيار دارد، کاملاً مستقل از طبقات قرار گرفته و هر زمان که بخواهد، مي تواند جريان جامعه مدني را بسيار منقبض کند. به نظر من، زيربناي اقتصادي که در اختيار دولت قرار دارد، اين اجازه را به آن مي دهد که بتواند مستقل از جامعه مدني حضور داشته باشد.

 مهدي امين زاده: من هم قبول دارم که دولت در ايران خيلي قدرمند است. اگر به تاريخ صدساله اخير نگاه کنيم، بيشتر جريانات سياسي در جامعه ايران به دنبال تسخير دولت بوده اند. شايد هم در مواقعي برخي نيروهاي نسبتاً مترقي البته با گرايش خاص توانسته اند دولت را تسخير کنند، ولي نتوانسته اند آن را حفظ کنند. مانند تجربه مشروطه، يا تجربه دولت ملي مصدق، يا دولت موقت در زمان انقلاب، و در اين اواخر نيز نيروهاي اصلاح طلب در قالب دولت خاتمي. اما به نظر من سوال اصلي اينجاست که چرا نيروهاي دموکراسي خواه که در مواقعي مي توانند دولت را تسخير کنند، توانايي حفظ آن را ندارند؟ مهمترين دلايل آن به نظر من اين است که پاي اين نيروها در جامعه مدني نيست. در جامعه ايران، معمولاً در يک سطح با توده عامي مواجه هستيم، در سطح بعدي اصناف و سنديکاها وجود دارند، يا نهادهاي مدني و جنبش هاي اجتماعي، و در سطح آخر هم احزاب سياسي و در نهايت دولت قرار دارد. اين احزاب سياسي که همواره به دنبال تسخير دولت بوده اند، در اکثر مواقع نهادهاي مدني و واسط را دور زده اند و خواسته اند که مستقيماً با توده مردم ارتباط برقرار کنند و از آنها عضوگيري کنند. اما در مقابل، جريان راست سنتي (چه سلطنت طلب، چه مذهبي) در درون جامعه ايران پايگاه دارد. اما وقتي به احزاب سياسي در ديگر نقاط جهان نگاه مي کنيم، مي بينيم که احزاب در آنجا نماينده اصناف و نهادهاي مدني هستند. مثلاً احزاب چپ قدرتمند در دنيا به شدت وابسته به سنديکاهاي کارگري هستند. رابطه اين احزاب با اصناف نيز به اين صورت نيست که يک حزب بخواهد آنها را به بازوي خود تبديل کند، بلکه اين اصناف و نهادهاي مدني هستند که مطالبات خود را از طريق حزبي که با مطالبات آنها همسو هستند پيگيري مي کنند. به نظر من، بايد در اين خصوص آسيب شناسي کرد. متاسفانه در ايران هر وقت شرايط سخت مي شود، همه به سمت کار فرهنگي يا صنفي آن هم به عنوان يک تاکتيک مي روند؛ اما مجدداً که گشايشي حاصل مي شود، همه اين فعاليت ها فراموش مي شود و دوباره به سمت کار سياسي جهت گيري مي شود. مثلاً اينکه بگوئيم مطالبات دانشجويان، يا سنديکاليست ها، يا زنان را در يک مطالبه کلان مانند آزادي و دموکراسي منحل کنيم، تنها خودمان را لاغر کرده ايم. يعني زماني که مي گوئيم برخي مسائل فعلاً مطرح نشود چراکه درجه دوم است، در نتيجه افرادي که مشکلات صنفي دارند را از صحنه خارج کرده ايم. در واقع، اگر رجوع به مطالبات صنفي صرفاً يک تاکتيک باشد، زماني که فضا باز شود و ما دوباره به سمت مطالبات کلان حرکت کنيم، قدرت سهمگين دولت به راحتي مي تواند ما را نابود کند.

 مهدي عربشاهي: متاسفانه مشکلي که ما داريم اين است که وقتي يک نتيجه اي مي گيريم، آن نتيجه را به همه تاريخ تعميم مي دهيم و براي همه تاريخ نسخه مي پيچيم. فکر کنم اين جمله از مهندس بازرگان است که مي گويد، ايراني ها اشتباهات نسل قبل را تکرار نمي کنند، اما اشتباهات دو نسل قبل را مرتکب مي شوند. اگر برگرديم به دو دوره انقباض و انبساطي که اول بحثم مطرح کردم، به نظر من ضرورت هاي اين دو دوره با هم متفاوت است. در واقع، در هر دو دوره هم فعاليت صنفي وجود دارد و هم فعاليت سياسي، اما نسبت اين فعاليت ها و تداخلي که با هم دارند، در هر دوره اي متفاوت است. به نظر من، در مقاطعي که فضا باز مي شود لازم است که جريان هاي صنفي و اجتماعي به وسيله شيرازه اي با هم پيوند بخورند و در نتيجه يک هم-افزايي توان هاي خود را با هم جمع کنند و مطالباتشان را با هم پيگيري کنند. اما در شرايطي که ارتباط ميان جنبشي مهيا نيست، اين جنبش ها بايد مجزا از هم کار بکنند و به ارتباط هاي کوچک آن هم براي اعتمادسازي قانع باشند. اما من هم مدافع تسخير دولت نيستم.

 سعيد قاسمي نژاد: اينکه مي گويم تسخير دولت يک راه مهم است، از اين جهت است که اين راهي سريع تر و صحيح تر است. اما من هم قبول دارم که جنبش ها نبايد در درون احزاب مستحيل شوند. آن چيزي که در جريان اصلاحات دوم خردادي اتفاق افتاد اين بود که مطالبات صنفي و جنبش ها در درون احزاب سياسي مستحيل شدند. نتيجه اين استحاله آن است که بخش زيادي از نيروي جنبش ها کاسته مي شود، چراکه مطالبات کلاني همچون دموکراسي الزاماً براي همه مردم اولويت ندارد، شايد مسائل ديگري مانند برابري جنسيتي يا دستمزد کافي براي آنها از اولويت بيشتري برخوردار باشد. در مجموع، تقليل همه مطالبات به يک مطالبه کلان کار درستي نيست. راه حلي که من در اين وضعيت پيشنهاد مي کنم اين است که جنبش هاي اجتماعي اولاً از مطالبات صنفي خود دفاع کنند، مثلاً جنبش دانشجويي بر مسئله آزادي هاي آکادميک متمرکز شود، يا جنبش زنان بحث برابري حقوقي را پيش ببرد، و جنبش کارگري هم حق تشکيل سنديکا را محور مطالبات خود قرار دهد؛ منتها همه اين جنبش ها بايد توسط يک چسبي به هم وصل شوند. تاکنون، «گذار به دموکراسي» به عنوان چسب از طرف برخي مطرح مي شده است، اما به نظر مي رسد گذار به دموکراسي توان بسيج کنندگي را ندارد و از نظر من مشکل اصلي، مشکل اقتصادي است. من فکر مي کنم اگر چسب جنبش هاي اجتماعي، مطالبه اي همچون «توزيع مستقيم درآمد نفت» باشد، مي تواند فضايي را فراهم کند تا جنبش هاي اجتماعي به فعاليت خود ادامه دهند.

 هژير پلاسچي: من به لحاظ روشي اصلاً به تسخير دولت معتقد نيستم، در واقع، هر نوع تسخير دولت از نظر من بازتوليد وضع موجود است. در مقابل، من به اجتماعي کردن قدرت سياسي اعتقاد دارم.

• جنبش ها، ارتباطات بين المللي و رسانه ها

- مدرسه فمينيستي: تا حالا بيشتر بحث ها کلي بود و درباره شناخت وضعيت فعلي و تغييرات استراتژيک و تاکتيکي که در جنبش ها اتفاق افتاده صحبت شد. مسلماً همه اين تغييرات در ديدگاه و اتخاذ تاکتيک ها يا استراتژي هاي جديد، در عمل با چالش هايي مواجه مي شوند. بحث هایی که در چند وقت اخير ميان تعدادي از فعالان مطرح بوده، موضوع چگونگي استفاده از ارتباطات بين المللي و بويژه رسانه هاي ارتباط جمعي است. به عقيده شما چه معيارهايي در استفاده از ابزارهای بین المللی وجود دارد؟ و جنبش ها با چه چالش هايي در اين خصوص مواجه مي شوند؟ برای این که بیشتر توضیح داده باشم، بحث آقای قاسمی نژاد را دنبال می کنم که ایشان می گوید دولت به دليل داشتن پول نفت بسيار قدرتمند است و جامعه مدنی بسیار ضعیف. در این بحث هیچ کجا نمی توان فاکتور جامعه مدنی جهانی را مشاهده کرد. در صورتی که به هرحال جامعه مدنی در کشورهای مختلف در پیوند با یک جامعه بین المللی مدنی هستند که این جامعه جهانی، يک سري امکانات جديد براي جنبش های جامعه مدنی در نقاط مختلف جهان فراهم کرده است، که یکی از این امکانات همين رسانه هاست و دیگری سازمان هاي بين المللي کوچک و بزرگ و یک شبکه ارتباطی گسترده و ... این امکانات از اين جهت، مهم است که در حال حاضر به نظر می رسد که جنبش های اجتماعی می توانند استراتژي های خود را با توجه به اين امکانات جدید طراحي کنند.

 مهدي امين زاده: در ارتباط با بحث رسانه ها، مثلاً در صحبتي که با دوستان تحکيمي داشتيم، ممنوعيتي وجود نداشته است. در واقع، يک اصل داريم که رسانه بايد در خدمت استراتژي باشد که مجموعه داشته است. در واقع، اگر استراتژي مجموعه روشن باشد، از رسانه ها هم مي تواند در خدمت به آن استراتژي استفاده کند. اما، اين نگاه را محکوم مي دانيم که مجموعه ما برود و در خدمت استراتژي رسانه ها قرار بگيرد. بسيار به ندرت پيش آمده که رسانه ها را دسته بندي کنيم. به غير از مواردي خاص، به عنوان مثال هيچ کسي با راديو اسرائيل مصاحبه نمي کند، يا با صدا و سيماي جمهوري اسلامي هم به دليل تحريف اخبار مصاحبه نمي کنيم.

 مهدي عربشاهي: در مورد استفاده از رسانه ها دو سر طيف وجود دارد. يک سر طيف، برخي خود را محدود مي کنند و از رسانه ها استفاده نمي کنند، و در سمت ديگر طيف، برخي در دام رسانه محوري مي افتند. در واقع، رسانه اي که بايد وسيله ارتباطي باشد، به دام تبديل مي شود. به نظر من بايد از اين دو سر طيف پرهيز کرد. بايد از رسانه ها در حد اطلاع رساني استفاده شود، اما بايد خط قرمزهايي را نيز در نظر داشت.

 سعيد قاسمي نژاد: در مورد رسانه ها، من به انترناسيوناليسم اعتقاد دارم، اما در واقعيت فعلاً منافع در ساختار دولت-ملت تعريف مي شود. از نظر من در مورد استفاده از رسانه ها هيچ گونه منعي وجود ندارد، منتها بايد توجه داشت که اتفاق اصلي در آسفالت سخت خيابان رقم مي خورد، نه در عالم مجازي رسانه ها. در واقع، به نظر من تنها مرزي که در استفاده از رسانه ها وجود دارد اين است که فعاليت ها مجازي نشود.

 هژير پلاسچي: من به طور مشخص در مورد VOA به عنوان يک رسانه خاص صحبت مي کنم. به اعتقاد من کاملاً معلوم است که VOA يک خط مشخص و يک برنامه مدون را پيگيري مي کند. مثلاً سعي مي کند چهره هاي خاصي را در جنبش هاي اجتماعي مختلف، از دانشجويي و زنان گرفته تا کارگري برجسته کند، و آنها را به عنوان رهبران اين جنبش ها مطرح کند. يک زماني ما مصاحبه مي کنيم با اين رسانه به اين دليل که مثلاً فردي بازداشت شده و معتقديم که بايد از هر رسانه اي استفاده کرد تا صداي دادخواهي را به گوش همه مردم و افکار عمومي برسانيم؛ اما يک زماني است که برخي به عنوان «کارشناس» آن رسانه در صفحه تلويزيون ظاهر مي شوند. وقتي بحث ها را در VOA پيگيري کنيم، متوجه مي شويم که يک خط مشخص را پيگيري و طرفداري مي کنند. البته، بايد توجه داشت که هيچ رسانه اي بي طرف نيست. يعني از آنجائيکه هر رسانه اي منافع مشخصي را پيگيري مي کند، وقتي از رسانه هايي استفاده مي کنيم که با منافع آن همسو نيستيم، بايد مراقب باشيم که در بازي رسانه گرفتار نشويم. از طرف ديگر، من معتقدم که چنين رسانه هايي تنها بخش کوچکي از فرصت هايي هستند که شبکه ارتباط جهاني در اختيار ما قرار داده است. اگر معتقديم که مي توانيم به عنوان بخشي از جامعه مدني داخل ايران، با بخشي از جامعه مدني جهاني ارتباط برقرار کنيم؛ بنابراين بايد به سمت رسانه هاي مستقل برويم. به جاي اينکه از رسانه هاي دولتي استفاده کنيم، ترجيح من اين است که به سمت رسانه هاي جامعه مدني حرکت کنيم. من فکر مي کنم که ما نبايد خودمان را به امکاناتي محدود کنيم که دولت ها در اختيارمان قرار داده اند، جامعه مدني جهاني مي تواند فرصت هاي بسيار بيشتري با حق انتخاب گسترده تري و حتي با نزديکي هاي عقيدتي بيشتري براي ما فراهم کند.

- مدرسه فمينيستي: وقتي گفتمان هاي قدرتمندي وجود دارد که نگران سوء استفاده قدرت هاي دولتي خارجي هستند؛ اين مسئله در زمان سرکوب جنبش هاي اجتماعي همسو با فشار قرارمي گيرد و مانع از برقراري ارتباط بين المللي مي شود. يعني از يک طرف قدرت سرکوبگر مانع ارتباط مي شود و از طرف ديگري يکسري کلان روايت وجود دارد که هميشه نگران سوء استفاده است. در چنين شرايطي چگونه مي توان اين ارتباط را برقرار کرد؟

 مهدي امين زاده: به نظر من الان در بحث ها دو مسئله با هم مخلوط شده است. يکي بحث جامعه مدني جهاني است، و يکي بحث رسانه ها. من فکر نمي کنم در خصوص ارتباط با جامعه مدني جهاني مرزبندي ايدئولوژيکي وجود داشته باشد. اما در مورد رسانه ها به دليل اينکه اغلب آنها وابسته به دولت ها هستند، مرزبندي هايي وجود دارد. کاملاً مشخص است که رسانه هاي دولتي، منافع دولت هاي خودشان را پيگيري مي کنند، مثلاً در مورد VOA، استراتژي آن اصلاً پنهان نيست. ممکن است، برخي از افرادي که سابقاً در جنبش ها بودند و الان در خارج هستند؛ به نظر من آنها پروژه هاي شخصي دارند و اين قابل تعميم به جريانات داخل کشور نيست. متاسفانه برخي پروژه هايي مانند بحث «انقلاب هاي مخملي» وجود دارد که اين بحث ارتباطات بين المللي را تحت شعاع قرار داده است. در واقع، بايد مراقب بود که ضمن استفاده از فرصت ها، چنين پروژه هايي مانع کار نشود.

 سعيد قاسمي نژاد: به نظر من شکاف دولت-ملت در کشورهاي دموکراتيک مانند ايران نيست. يعني اينگونه نيست که بگوئيم دولت يک سمت قرار دارد و مردم در مقابل آن هستند. از اين نظر خيلي از رسانه ها در کشورهاي دموکراتيک که از بودجه دولت مخارجشان تامين مي شود، از آنجايي که اين مخارج به مالياتي که مردم پرداخت مي کنند، وابسته است؛ لذا نمي توانند رسانه هايي صرفاً دولتي باشند. مثلاً VOA از کنگره امريکا پول مي گيرد، کنگره اي که بر مبناي ماليات مردم سياست گذاري مي کند. در واقع، رسانه ها در اين کشورها از مردم مجزا نيستند. به نظر من، مواضع ايدئولوژيک هستند که مانع استفاده ما از اين رسانه ها مي شوند.

 مهدي عربشاهي: به نظر من هيچ رسانه اي خالي از گرايش نيست. اما مسئله مهمتر در جامعه ما، انگ زني به خاطر اين ارتباطات است. من از کليت ارتباطات بين المللي و استفاده از رسانه ها دفاع مي کنم، اما فکر مي کنم که مواردي استثنايي وجود دارد که بايد آن استثناها را در چارچوبي عملگرايانه مشخص کنيم و در خصوص آنها موضع گيري داشته باشيم.

• رابطه جنبش هاي اجتماعي با مسئله مذهب

- مدرسه فمينيستي: چالش محوري بعدي، مسئله مذهب است. با يک مثال از جنبش زنان و کمپين يک ميليون امضاء شروع مي کنم. از اولين روز شکل گيري کمپين، يکي از انتقادات و موضع گيري هاي دوگانه اي که در مقابل کمپين شکل گرفت، در خصوص مذهب بود؛ البته اين بحث با مصاديق جديد هنوز تا امروز هم ادامه داشته است. از يک سمت عده اي معتقد بودند که مجموعه کمپين طرفدار نگاهي مذهبي است، چراکه مثلاً در دفترچه کمپين آمده است که مطالبات کمپين ضد اسلام نيست. در مقابل، عده اي ديگر بودند که معتقد بودند که تغيير اين قوانين بر خلاف اسلام و ضد مذهبي است. در واقع، همواره يک برخورد دوگانه در قبال مذهب را شاهد هستيم. حال سوال اينجاست که در ديگر جنبش هاي اجتماعي مانند جنبش دانشجویی و جنبش کارگری رابطه اي که کنشگران اجتماعي با مذهب، بويژه مذهب عامه دارند، چگونه است؟

 سعيد قاسمي نژاد: من فکر نمي کنم جنبش هاي اجتماعي ديگر به غير از زنان چندان با مذهب درگيري داشته باشند. البته در برخي موضع گيري هاي سياسي، ممکن است مسائل مذهبي هم مورد توجه قرار بگيرد. به نظر من جنبش ها با مذهب از چند منظر ممکن است چالش داشته باشند. يکي در سطح شناختي است که آيا گزاره هاي مذهبي، واجد حقيقت هستند يا نه؟ مثلاً برخي انتقاداتي که به کمپين مي شود از اين موضع است که آيا مطالبات کمپين در راستاي حقيقت مذهبي قرار دارند يا خير. اما من فکر مي کنم اين چالش ها در جنبش هاي ديگر چندان مطرح نيست. يکي ديگر از چالش ها در سطح کارکردي است. در مورد جنبش زنان من فکر مي کنم جنبش زنان در ايران نبايد موضع مذهب ستيزي داشته باشد، يا بايد از کنار مذهب بگذرد يا اگر مي تواند تائيدي از جانب مراجع مذهبي بگيرد، اين کار مفيد است. در موقعيتي که ما هستيم، مذهب در قدرت سياسي حاکم است و نمي توان در مقابل آن ايستاد.

 مهدي عربشاهي: نقطه قوت کمپين به عقيده من، همين است که توانست مطالبات خاص خود را محور ائتلافي حداقلي قرار دهد. اشتباهي که در بين ديگر فعالان ديده مي شود، اين است که مي خواهند در جامعه اي که به شدت متکثر است، يک ائتلاف حداکثري بوجود بياورند. تا جايي که من مباحث را پيگيري مي کردم، شايد چالش برانگيزترين بحثي که در اين خصوص در همين اواخر مطرح شد، بحث «آش نذري» بود. مسئله اينجا است که مخاطب ما در جامعه افرادي هستند که باورهاي ديني دارند. اگر دغدغه ما در حال حاضر مثلاً بحث برابري حقوقي است، به نظر من همين افراد مذهبي هستند که بيشتر ضرر را مي بينند. شايد افرادي که ديدگاه سکولار دارند، در زندگي خانوادگي کمتر با اين نابرابري هاي حقوقي درگير شوند. از اين نظر، اگر مطالبات کمپين بتواند در بين لايه هاي مذهبي مردم مطرح شود، احتياج به اين دارد که بتواند زبان مشترکي با مردم پيدا کند. از اين نظر، به عقيده من، دين يک مسئله حاشيه اي است. در مورد جريانات دانشجويي هم به همين صورت است. يعني اينکه برخي بحث مي کنند که جريانات دانشجويي بايد هويت ديني داشته باشند، به نظر من بحثي حاشيه اي است. در واقع، واقعيت دانشگاه اين است که در حال حاضر دو قطبي ديني و غير ديني اصلاً مطرح نيست. يعني اينکه محور مطالبات جنبش دانشجويي اين دوقطبي نيست، شايد تضادهاي ديگري هستند که مطالبات جنبش دانشجويي از درون آنها ريشه مي گيرند. همچنين، با اينکه قدرت دولتي ديني است، اما جامعه ايران نيز ديني است و چيزي به نام دو قطبي ديني-غير ديني اصلاً در جامعه مطرح نيست. از اين نظر، اين حاشيه اي بودن مسئله مذهب، صرفاً يک تاکتيک نيست، بلکه دين ستيز نبودن بايد در استراتژي قرار بگيرد.

 هژير پلاسچي: مي خواهم از يک سنتي در اين رابطه صحبت کنم. تجربه حزب توده در اين خصوص جالب است. مثلاً در سال هاي 20 تا 27 که اين حزب بسيار قدرتمند بود، وقتي نيروهاي سازمان جوانان حزب به روستاها مي رفتند براي تبليغات، از آنجايي که تبليغ ضدمذهبي مي کردند، از طرف مردم طرد مي شدند و حتي مردم با آنها برخورد خشن انجام مي دادند. اما در مقابل وقتي که نيروهاي کارکرده و سابقه دار تر شعبه دهقاني به روستاها مي رفتند، با مردم در مراسم مذهبي شرکت مي کردند و در کنار آن مسائل خود را هم تبليغ مي کردند، و نيروهاي زيادي هم جذب مي کردند. در واقع چالش با مذهب مسئله جديدي نيست. به نظر من، مذهب براي جنبش هاي اجتماعي، امري علي سويه است. يعني، فارغ از اينکه فردي که در درون يک جنبش فعاليت مي کند، مذهبي است يا غير مذهبي، مذهب براي من مسئله علي سويه است. چراکه مثلاً من مطالبه خاصي دارم، مانند برابري ارث، بنابراين ديگر فرقي نمي کند که من مذهبي هستم يا نيستم، بلکه صرفاً پيگير اين مطالبه مشخص هستم. در دوره پهلوي، آن چيزي که توسط حاکميت تبليغ مي شد، ارزش هاي ملي در کنار قدرت مقدس شاهانه بود، در آن موقع بخشي از اپوزوسيون که بسياري از آنها چپ هم هستند از گفتمان مذهبي استفاده مي کنند. چراکه مي خواهند با حمايت از اين گفتمان مذهبي در مقابل گفتمان شاهانه حاکم بايستند. بالعکس، در بعد از انقلاب مي بينيم که با قدرت گرفتن مذهب، گرايشي ضد مذهبي در بين اپوزوسيون رواج پيدا کرده است. البته، برخي اشتباهات اين گرايش ضد مذهبي را تشديد کردند. مثلاً بعد از انقلاب حزب توده در مقطع سال هاي 60 تا 62 براي اينکه ثابت کند که از نيروهاي پيرو خط امام حمايت مي کند، گفتمان مذهبي حاکم را در درون خود بازتوليد کرد. اين را توضيح دادم براي درک اين مسئله که چرا نيروهاي اپوزوسيون در مقابل استفاده از گفتمان مذهبي واکنش نشان مي دهند. خوب دوباره برگرديم به بحث مذهب در جنبش ها. همانطور که گفتم امر مذهب براي جنبش ها مسئله اي علي سويه است؛ از يک سو نبايد گفتمان ضد مذهبي را به يک جنبش تحميل کرد، و از سوي ديگر بايد مراقب بود که گفتمان مذهبي حاکم در جنبش اجتماعي بازتوليد نشود.

 مهدي امين زاده: دو نوع نگاه و مدل در جنبش دانشجويي در خصوص گرايش هاي متفاوت عقيدتي وجود دارد. يک نگاه که در دوره اصلاحات رواج يافت، اينطور استدلال مي کرد که دفتر تحکيم مجموعه گسترده اي است که در داخل دانشگاه ها امکانات دارد، و همچنين حاشيه امنيت دارد، به همين خاطر تريبوني است که همه دانشجويان با وجود عقايد و ايدئولوژي هاي مختلف مي توانند در داخل اين ساخت فعاليت کنند و مطالبات خود را پيگيري کنند. اين نگاه تا مدت ها حاکم بود، تا جائيکه گروه هاي مختلفي آمدند و در داخل تحکيم فعاليت کردند. اما به مرور اين نگاه تغيير کرد. اين الگو نقد شد که يک وحدت صوري بايد ميان گروه هاي مختلف وجود داشته باشد. چراکه ساختار تحکيم اين ظرفيت را ندارد که همه گرايش هاي مختلف در قالب يک تشکيلات جمع شوند. مثلاً يک دوره صحبت از پارلمان دانشجويي مي شد، در چنين پارلماني اين امکان وجود داشت که گروه هاي مختلف با عقايد مختلف با هم کار کنند، اما در مورد تشکيلات تحکيم چنين ظرفيتي وجود نداشت. در نتيجه نگاه تغيير کرد و در حال حاضر هر گروهي جايگاه خاص خودش را دارد. مثلاً گروه هاي چپ، يا گروه هاي قومي در حال شکل گرفتن به صورت مستقل هستند. به نظر من اين مدل بهتر جواب مي دهد، مثلاً دفتر تحکيم هم در نتيجه اين فرايند به سمت يک گرايش خاص حرکت کرده است. در واقع، ابتدا اين نگاه وجود داشت که مي شود همه گرايش ها در درون تحکيم با هم باشند؛ اما از يک دوره اي به بعد ديگر امکان پذير نبود، و ضرورتِ تفکيک باعث شد که نگاه جديد بوجود بيايد. در مورد مذهب، من هم معتقدم از آنجايي که جامعه ايران مذهبي است، و از طرف ديگر قدرتي که فعالان اجتماعي را سرکوب مي کند نيز با سلاح مذهبي اين سرکوب را انجام مي دهد، در نتيجه نمي توان نسبت به مذهب بي تفاوت بود. در يک بحث فلسفي مي توان در مقابل مذهب بي تفاوت بود، اما وقتي سطح بحث کارکردي است، ديگر نمي توان نسبت به مذهب بي تفاوت بود. شايد بتوان با درگير کردن برخي نهادهاي مذهبي و مذاکره با آنها، ضمن حفظ استقلال، در خصوص مطالبات اجتماعي تلاش کرد. همچنين مي توان با برخي نوانديشان ديني هم وارد بحث و گفتگو شد، و نظر آنها را در مورد مطالبات جويا شد.

- مدرسه فمينيستي: بحث در حوزه روشنفکري ديني در جنبش زنان سابقه دارد. يعني در سطح مذهب نخبگان و آنجايي که به قدرت سياسي مربوط مي شود، گروه هاي مختلفي بوده اند که بحث داشتند. اما در مورد مذهب عامه مردم، هيچ ارتباطي وجود نداشته است، اينکه چگونه مي توان با مذهب عامه مردم ارتباط برقرار کرد. در مورد کمپين هم، بحث مذهب عامه مردم است که چالش برانگيز شده است، مثلاً همين بحث آش نذري. حتي از جانب گروه هاي مختلف در مقابل مذهب عامه مردم موضع گيري منفي وجود داشته است. نيروهاي ملي مذهبي يا گروه هاي چپ اين نوع مذهب را خرافي مي دانند. مثلاً در مورد آش نذري دو نوع نقد وجود داشت، يکي که معتقد بود اين نوع رفتار دنباله روي از توده هاست؛ و ديگري که مي گفت از توده ها سوءاستفاده شده است (یعنی دقیقا دو استدلال کاملا متضاد برای یک پدیده). در صورتي که دیدگاه دیگری هم وجود دارد یعنی هیچ کس از هیچ کس سوء استفاده نمی کند بلکه در یک حرکت دو گروه به خاطر هدف مشترکی کنار هم قرار می گیرند. از سوی دیگر برخی نیز آش نذری را در جهت عرفي شدن دین تلقی کرده اند.

 هژير پلاسچي: من قبول دارم که ما در جامعه مذهبي زندگي مي کنيم و در زندگي شخصي خود با مذهب درگير هستيم. مثلاً در سنديکاي شرکت واحد، خيلي از کارگران عضو سنديکا افرادي مذهبي بودند که مثلاً در همان دفتري که داشتند مراسم مذهبي برگزار مي کردند، اما اين مراسم ربطي به فعاليت اصلي آنها نداشت. اين يک نوع برخورد شخصي با مذهب است و کاملاً قابل احترام است. اما اينکه مثلاً دفترچه کمپين را در کنار آجيل مشکل گشا پخش کنيم به بازتوليد يک گفتمان خرافي کمک مي کند. در مورد سکولاريسم هم من مثل شما معتقدم که مي تواند پيامد خودبخودي اينگونه فعاليت ها باشد، نه هدفي از پيش طراحي شده.

 مهدي امين زاده: جنبش زنان در ايران يکي از جنبشهايي است که نقاط تماس زيادي با مذهب دارد. درحاليکه جنبش کارگري يا جنبش دانشجويي به طور خاص نقطه اصطکاکي با مذهب ندارند. از آنجاييکه بسياري از محدوديت هايي که مقابل زنان وجود دارد ريشه مذهبي دارد، بنابراين جنبش زنان با مذهب نقاط اصطکاک زيادي پيدا مي کند و از قضا مذهب توده مردم عناصر زيادي از اين مشکلات و محدوديت ها را با خود حمل مي کند و عناصر مردسالار اين مذهب بسيار زياد است. نقد مذهبي و از جمله نقد مذهب توده ها يکي از ضرورتهاي جنبش زنان است که با توجه به اينکه اکثريت جامعه ايران مذهبي هستند، جريان روشنفکري ديني در اين زمينه مي تواند نقش مهمي داشته باشد. در مورد موضوع آش نذري هم بايد به اين نکته دقت کرد که آيا در راستاي نقد اين فرهنگ و مذهب مردسالار است يا در راستاي تقويت آن، و تا چه ميزان مي تواند در راستاي استراتژي جنبش باشد؟ ممکن است اينگونه استدلال شود که ما با اين اقدامات به توده جامعه نزديک مي شويم و اندک اندک بر روي آنها تاثير مي گذاريم؛ اما ممکن هم است يک اقدام دفعي و بدون برنامه ريزي و در نتيجه بدون دنباله نيز باشد. نکته مهم ديگر اين است که بايد يک وحدت رويه هم در مورد موضوعات مختلف از جمله مذهب در هر جرياني از جمله جنبش زنان وجود داشته باشد. که اگر مثلاً ارتباط سازنده با مذهب در دستور کار قرار مي گيرد، در ساير زمينه ها هم اين بايد باشد. نمي شود با مذهب توده مردم ارتباط برقرار کرد و مثلاً گفت که ما بايد رابطه سازنده با آنها داشته باشيم، اما با جريان روشنفکري مذهبي که مي کوشد با نقد مذهب زمينه پذيرش حقوق بشر و حقوق زنان را در مذهب فراهم آورد مرز بندي کرد.

 سعيد قاسمي نژاد: البته به نظر من مثال هاي مانند آش نذري يا آجيل مشکل گشا اصلاً مسئله مذهب نيستند، بلکه جزء عرف و رسم هاي اجتماعي به حساب مي آيند. مانند مراسم چهارشنبه سوري، جشن نوروز، والنتاين يا خيلي از رسم هاي اجتماعي ديگر. از طرفی هیچ جامعه ای را در جهان نمی توان سراغ گرفت که کل رفتار مردم بر اساس عقلانیت باشد. در کشورهای بسیار مدرن و پیشرفته نیز بخش از زندگی مردم بر مبنای رفتارهای غیرعقلانی است. درباره بحثي که آقاي امين زاده در مورد انجمن هاي اسلامي مطرح کردند. به عقيده من، نمي توان يک نگاه ذات باورانه درباره تشکل ها داشت. يعني، نمي توان گفت که مثلاً انجمن ها يک ذات مشخص دارند. در واقع، از نظر من اتفاقي که درون تحکيم رخ داد، نتيجه يک جنگ قدرت بود، که گروهي که قدرت بيشتري داشت توانست تشکيلات تحکيم را به سمت خودش بکشاند.

 مهدي عربشاهي: اين بحث همکاري همه گرايش ها در يک تشکيلات يا تفکيک گروه ها بايد به چند نکته توجه داشت. مثلاً اين ايده پارلمان دانشجويي که مطرح شد، بدين صورت بود که ابتدا تحکيم مي خواست که پارلمان دانشجويي را ايجاد کند، که اين کار عملي نبود. بعد اين بحث مطرح شد که خود تحکيم نقش پارلمان دانشجويي را ايفا بکند و با اين رويکرد تشکيلات تحکيم به روي گرايش هاي مختلف باز شد. اما با هم بودن اين گرايش هاي مختلف در قالب يک تشکيلات واقع بينانه نبود. در واقع، من برخلاف نظر آقاي قاسمي نژاد معتقدم که دفتر تحکيم يک ذات حداقلي دارد؛ به اين معني که يک پيشينه و پس زمينه اي دارد. وقتي که خواست چتر خودش را به سمت همه گرايش ها باز کند، با اين مشکل مواجه شد که اين چتر تا اندازه اي توان باز شدن داشت. يعني، ديگر تفاوت در گرايش ها به قدري بود که همه زير يک چتر قرار نمي گرفتند. از اين نظر، من فکر مي کنم که با يک رويکرد توصيفي، دفتر تحکيم يک ذات يا بهتر است بگويم يک هويت حداقلي دارد. در حال حاضر مي توان اين هويت را حول محور مطالباتي همچون «گذار به دموکراسي» در سطح سياسي و «آزادي هاي آکادميک» در سطح صنفي، تعريف کرد. از اين نظر، در مورد دين هم، دفتر تحکيم نمي توانست موضع ضد ديني اتخاذ کند.

• وحدت در عين کثرت، چگونه ممکن است؟

- مدرسه فمينيستي: مي خواهم درباره فرايند تفکيک گروه ها در درون يک جنبش صحبت کنيم. درباره اينکه اين تفکيک ها و شکل گيري هويت هاي خاص چه مزايايي دارد و چه آسيب هايي. همچنين درباره اينکه چگونه مي توان در درون يک جنبش ضمن اينکه به تکثر احترام مي گذاريم؛ رابطه ميان گرايش هاي متفاوت همراه با همبستگي و اتحاد باشد. براي اين بحث اگر قرار باشد مصداق بياورم، مي خواهم از مقاله ي آقاي عربشاهي درباره تجمع 16آذر امسال صحبت کنم. در اين مقاله، اين بحث مطرح شده بود که تجمع 16 آذر امسال توسط گروه هاي متفاوت، يعني از يکسو دفتر تحکيم و از سوي ديگر برخي گروه هاي چپ، به صورت جداگانه برگزار شود. اين موضع گيري در جريان عمل توسط آن گرايش چپي که مدنظر شما بود پذيرفته شد و البته هزينه هاي سنگيني هم در پي داشت. در واقع، در يک دوره اي همه گروه ها با هم تجمع 16آذر برگزار کردند که آسيب هاي خاصي داشت؛ و در دوره بعدي اين گروه ها به صورت مجزا برنامه هاي خود را داشتند که باز هم دور از آسيب و گزند نبود. مي توان با کمي تساهل، چنين اتفاقاتي را در جنبش زنان نيز مثال زد. مثلاً تفاوتي که از نظر حضور گروه ها و جريان هاي مختلف در دو تجمع 22 خرداد وجود داشت. در واقع سوال اصلي اين است که پذیرش تکثر ميان گروه ها در عين رعايت ارزشي به نام «همبستگي» چگونه ميسر است؟

 مهدي عربشاهي: به نظر من، اين گزاره که تحت هر شرايطي بايد گروه هاي متفاوتي که صرفاً همگي در انتقاد به وضع موجود با هم اشتراک دارند، بايد با هم اتحاد داشته باشند، عقلاني نيست. يعني براي اتحاد در عمل، صرفاً اشتراک در نقد وضع موجود کافي نيست و بايد اشتراکات بيشتري وجود داشته باشد. من فکر مي کنم، جريان هاي مختلفي که يک دوره همه با هم بودند، الان رفته اند به سمت هويت يابي. به نظر من، در اين مقطع بهترين کار اين است که اجازه بدهيم اين فرايند طي شود و جريان هاي مختلف از هم تفکيک بشوند، تا اشتراکات و افتراق ها ميان آنها مشخص شود. اگر فرايند هويت يابي درست طي شود و نقاط اشتراک و افتراق مشخص شوند، آنگاه مي توان براي يک کار جمعي، برنامه ريزي جمعي داشت. در دروه اي که همه جريان ها (تحکيمي، ليبرال، کردها، و چپ ها) با هم بودند، اين توهم براي هر جريان وجود داشت که همه تاثيرگذاري از آن يک جريان خاص است و جريان هاي مقابل هيچ هستند. اما اين تفکيک کمک کرده که توان و وزن نيروهاي مختلف در جريان عمل محک بخورد و مشخص شود. به نظر من، اين فرايند هويت يابي و تفکيک به شناسايي نقاط حداقلي اشتراک که به اتحاد عمل منجر مي شود کمک مي کند. در واقع، در آن مقاله من تلاش کردم که به گونه اي محترمانه که وجود همه گروه ها به رسميت شناخته شود، بگويم که اين روند متکثر شدن و هويت يابي بد نيست، بلکه نتايج مثبت نيز دارد. چراکه وقتي تفاوت ها روشن شد، آن وقت گروه ها مي توانند دوباره با هم ائتلاف داشته باشند و عمل جمعي تعريف کنند. البته در جريان اين فرايند تفکيک و هويت يابي، بايد ميان هويت هاي مختلف فضاي گفتگو فراهم باشد. گفتگو به معناي فضايي که مدل هاي ذهني و جهت گيري هاي ادراکي بتوانند با هم ارتباط برقرار کنند، تا نقاط اشتراک نيز شناسايي شوند. يعني در عين تفکيک بايد اشتراکات را نيز شناسايي کرد.

 هژير پلاسچي: به نظر من برخي از اين اختلافات، دعوا بر سر فرماندهي ارتشي است که وجود ندارد، يعني هژموني بر بدنه دانشجويي ناموجود. همچنين، «آکسيونيسم» به گرايش مسلط در قالب برگزاري تجمعات ساليانه در ميان طيف هاي مختلف تبديل شده است؛ و به نظر من، بسياري از اين اختلافات در نتيجه اين گرايش آکسيونيستي است. يعني چون برنامه هاي دانشجويي محدود به برگزاري تجمعات ساليانه مي شود، اختلافات نيز حول موضوعات جزئي مانند تعداد پلاکارد، يا چگونگي انعکاس رسانه اي دور مي زند. به نظر من، بايد اين رويکرد آکسيونيستي را کنار گذاشت، و حول مطالبات صنفي فعاليت کرد. مشکلات خوابگاه ها، سلف سرويس ها، و مسائلي از اين دست براي بدنه دانشجويي اهميت بيشتري دارد، تا رنگ پلاکاردها. بنابراين، اگر جريانات مختلف دانشجويي مي خواهند بتوانند به سمت تفکيک مواضع خود بروند، بايد به سمت مطالبات صنفي حرکت کنند. به نظر من نمي شود ميان هويت يابي و برنامه هاي عملي تفکيک قائل شد. يعني نمي توان يک مرحله بندي داشت به اين صورت که بگوئيم، ابتدا هويت يابي مي کنيم، بعد مي رويم سراغ بدنه دانشجويي، و پس از آن به سمت کار و فعاليت جمعي حرکت کنيم. به نظر من، اين يک پروسه درهم پيچ است. يعني در عرصه عمل است که هويت ها شکل مي گيرند و اين هويت ها به عمل هم شکل مي دهند.

 سعيد قاسمي نژاد: البته من فکر مي کنم که برخي اختلافات در عمل به علت اختلاف در سطح نظري است. در حال حاضر، اجماعي که در درون بخشي از جنبش دانشجويي شکل گرفته، حول محور «گذار به دموکراسي» است. اما اين محور مورد اجماع همه گرو ها نيست. يعني برخي گروه ها، مثلاً برخي چپ ها چنين مطالبه اي را پيگيري نمي کنند. در واقع، به نظر من مطالبه محوري که جنبش دانشجويي حول آن شکل گرفته همچنان، مطالبه اي سياسي است. در يک جبهه اين مطالبه سياسي تحت عنوان «گذار به دموکراسي» توانسته اجماعي را ميان گروه هاي مختلف کسب کند، اما اين مطالبه الزاماً مورد توافق ديگر گروه ها نيست. به نظر من، جريان چپي وجود دارد که به دموکراسي معتقد نيست.

 مهدي امين زاده: البته دليل برخورد حاکميت با جنبش چپ برگزاري جداگانه مراسم هاي آن نبوده است. نمونه اين برخورد با جريانات مختلف پيش از اين وجود داشته است، مثلاً با دفتر تحکيم در چند مرحله يا با ملي مذهبي ها نيز برخورد شده است. دانشجويان چپ نيز در ساليان اخير سير رو به رشدي را در دانشگاه ها داشتند که حاکميت نيز با دستگيري هاي گسترده امسال هم تلاش کرد اطلاعات خود از آنان را بالا ببرد و هم به آنها ضربه زده و جلوي رشد آنها را بگيرد. اما در مورد سوال شما واقعيت جامعه ايران يک جامعه متکثر است و گرايش هاي مختلف در آن وجود دارد، بنابراين ما نيازمند به پذيرش تکثر در زمينه هاي مختلف هستيم و نبايد سعي در بوجود آوردن يکدستي صوري در جنبش ها داشته باشيم. بايد تکثر را در همه جنبشها بپذيريم و در عين حال مي توان با گفتگوهاي مستمر جريانات با گرايشهاي مختلف به نوعي وحدت در عمل دست يافت به عنوان نمونه مدل کميته هاي کاري که اخيراً بوجود آمده است مانند کميته تلاش براي آزادي زندانيان يا کميته صلح و يا کميته انتخابات آزاد مدل مناسبي است که بر روي يک موضوع مشخص همه نيروهاي فعال اجتماعي و سياسي همسو دست به اقدام مشترک مي زنند.

 مهدي عربشاهي: البته، من فکر مي کنم که براي همبستگي و عمل مشترک، محور عملِ جمعي بايد حداقلي و مورد اشتراک همه گروه ها باشد. يعني اگر بر سر مطالبات سياسي اختلاف وجود دارد، اما شايد بتوان حول محور مطالبات صنفي به توافق رسيد. علاوه بر تعيين اصول حداقلي، وجود اعتماد ميان گروه ها و رعايت پرنسيب هاي کار جمعي نيز ضرورت دارد. به نظر من، در حال حاضر اين اعتماد ميان جريان هاي مختلف تا حدودي خدشه دار شده است، شايد به مرور زمان اين اعتماد مجدداً ترميم شود. البته، باز تاکيد مي کنم که ضرورتي ندارد که همه بايد با هم کار جمعي بکنيم.

• مسئله جنگ و اولويت بندي مطالبات

- مدرسه فمينيستي: اين تحليل که احتمال درگيري نظامي و جنگ جدي است، تقريباً به تحليلي قدرتمند تبديل شده و در برابر آن مطالبه صلح خواهي به بحثي جدي تبديل شده است. و صلح به مطالبه اي تبديل شده که جريان هاي مختلفي (البته بيشتر با مشي سياسي) در قبال آن موضع گيري داشته اند و حتي به سمت تشکيل کارگروه هايي نيز حرکت کرده اند. برخي موضع گيري ها ادعا داشته است که مطالبه صلح در حال حاضر جدي ترين و اولويت دار ترين مطالبه است که همه نيروها بايد حول آن بسيج شوند. اين بحث به درون جنبش هاي اجتماعي نيز راه يافته است. مثلاً اين چالش که مسئله صلح از اولويت بيشتري برخوردار است يا مطالباتي که جنبش ها تاکنون پيگيري مي کردند؟

 سعيد قاسمي نژاد: در مورد مطالبات همانطور که گفته شد به نظر من در سطح صنفي مسئله «آزادي هاي آکادميک»، و در سطح سياسي موضوع «گذار به دموکراسي» اولويت هاي جدي جنبش دانشجويي (البته جريان تحکيم وحدت) هستند. اما در مورد جنگ، به نظر من خطر خيلي جدي نيست. يعني احتمال حمله نظامي خيلي بعيد است. با اين وجود، حتي اگر فرض کنیم که خطر جنگ جدي است، حال اين سوال مطرح است که ما (به عنوان فعالان جنبش هاي اجتماعي) چه کاري مي توانيم در مقابل جنگ انجام دهيم؟ مثلاً جنبش دانشجويي نه توانايي پيشگيري از جنگ را دارد، و نه حتي مي تواند بر اين مسئله تاثيرگذار باشد. در زمان حمله نظامي امريکا به عراق، جنبش ضد جنگ گسترده اي در سراسر دنيا شکل گرفت که اعتراضات بسياري را انجام داد، اما نتوانست مانع از وقوع جنگ شود، يا آن را متوقف کند. در مورد ايران هم، وضع به همين صورت است. يعني اگر امريکا قصد حمله به ايران را داشته باشد، شايد تنها اقدامات دولت جمهوري اسلامي است که مي تواند مانع آن شود.

 مهدي عربشاهي: در مورد ماهيت جنگ، به عقيده من مي توان دو نوع نگاه داشت؛ يکي نگاه ارزشي است که اساساً ماهيت جنگ را منفي مي داند، و ديگري نگاه هزينه-فايده است که فوايد و مضرات جنگ و صلح را نسبي مي داند، يعني همان چيزي که آقاي قاسمي گفتند. فارغ از اينکه کدام نگاه صحيح است، من هم فکر مي کنم با توجه به اتفاقاتي که طي اين مدت رخ داد، خطر جنگ کمرنگ تر شده است و احتمال درگيري نظامي فعلاً جدي نيست. اما در کل به لحاظ تاريخي، موضع جنبش دانشجويي تا به حال در همراهي با جنگ نبوده است. يعني اينکه جنبش دانشجويي همواره در جبهه ضد جنگ و صلح خواهي قرار داشته است. اما اين موضع صلح طلبي بايد از منظر حقوق بشري باشد، تا بتواند تاثيرگذاري بيشتري داشته باشد و به مطالبات جامعه نيز نزديک شود.

 هژير پلاسچي: من نخست يه توضيحي درباره صلح بدهم. صلح، البته نه به مفهوم پاسيفيستي، مسئله اي سوسياليستي است؛ به اين دليل که جنگ زائيده تضادهاي طبقاتي و در کنار آن ساختارهاي نژاد-قوم مداري است. بنابراين، معتقدم که صلح، فارغ از اينکه در حال حاضر مسئله خاص ما هست يا نه، جزء تبليغات سوسياليستي است. چراکه همواره جنگ در بخش هايي از جهان جريان دارد. اگر در ايران، مسئله جنگ جدي نيست؛ اما در فلسطين، در لبنان يا در سريلانکا جدي است. اما در پاسخ به اين سوال که جنبش هاي اجتماعي چه وظيفه اي دارند در قبال مسئله جنگ، ضمن اينکه بايد محترم شمرد نظر دوستاني را که مي خواهند روي بحث صلح کار کنند، ولي من به يک دليل اين کار را اشتباه مي دانم. چراکه به نظر من جامعه مدني در ايران خيلي ضعيف تر و لاغر تر از اين حرف ها است که بتواند تاثيرگذاري واقعي بر اين مسئله داشته باشد. حتي اگر همه نيروها، فعاليت هاي خود را تعطيل کنند و روي مسئله صلح متمرکز شوند، باز هم فکر نمي کنم تاثيري جدي داشته باشند. در عين حال، حتي اگر جامعه مدني فربه هم باشد، مانند اروپا که جامعه مدني و جنبش هاي اجتماعي قدرتمندي دارد، باز به اين دليل که جنگ بين دولت ها اتفاق مي افتد، گرچه مي توانند فشارهايي بياورند و تاحدودي تاثر گذار باشند، اما در نهايت جنگ خارج از حوزه اختيار آنها رقم مي خورد. به نظر من، حتي اگر خطر جنگ براي ايران جدي باشد، جنبش هاي اجتماعي بايد به اين سمت حرکت کنند که آسيب هاي جنگ را کاهش دهند و جريانات جنگ طلب را مهار کنند. براي اين منظور بايد تلاش کرد که نهادهاي مدني تشکيل شوند و در نهايت جامعه مدني فربه شود، تا بتواند تاثيرگذاري بيشتري داشته باشد. من فکر مي کنم، عملاً نهادهاي مدني قدرتمندي نداريم. شايد يک جامعه مدني فربه بتواند، يک قدرت جنگ طلب را تحت تاثير قرار دهد.

 مهدي امين زاده: به نظر من، عليرغم اينکه فشار بر ايران براي تعليق برنامه اتمي ادامه خواهد داشت، اما هنوز تا مرحله درگيري نظامي فاصله زيادي وجود دارد، و احتمال دستيابي به نوعي توافق، جدي تر از احتمال جنگ است. ضمن اينکه جامعه امريکا نيز از سياست هاي جنگ طلبانه نئوکانها فاصله گرفته است. بنابراين من معتقدم ما تا مرحله جنگ فاصله زيادي داريم. بنابراين گروه هاي مختلف همچنان بايد مطالبات خود را پيگيري نمايند. ضمن اينکه به همان ميزان که ما در مورد مطالبات جنبشها امکان فعاليت داريم، در مورد مساله جنگ و صلح امکان کنش جدي نداريم. بنابراين از اين تحليل نوعي بي عملي هم بيرون مي آيد.

• فشارهاي جديد و راهکارهاي مقابله

- مدرسه فمينيستي: طي سال گذشته فشارها از جانب دولت بر فعالان اجتماعي و جنبش هاي اجتماعي افزايش يافته است. به غير از برخوردها و سرکوب هاي مستقيم، فشارهايي غير مستقيم هم بر جنبش ها اعمال مي شود. در مقابل اين وضعيت، شما فکر مي کنيد که چگونه مي توان به مقاومت ادامه داد تا جنبش ها بتوانند در جهت مطالبات خود فعاليت کنند؟

 سعيد قاسمي نژاد: البته من فکر مي کنم که روش هاي سرکوب خيلي هم پيچيده نيست، بلکه در حال حاضر نيروهاي امنيتي سعي مي کنند که از خشونت عريان استفاده کنند. مثلاً در طرح امنيت اجتماعي، يا دستگيري دانشجويان و صدور احکام کميته انضباطي، يا شلاق زدن کارگران، و فشارهاي بر جنبش زنان که فعاليت آنها را محدود کرده است. من فکر مي کنم، در اين سرکوب ها از قدرت عريان استفاده مي شود. در پاسخ به اين سوال که در چنين وضعيتي، چه کاري مي توان انجام داد؛ ابتدا بايد وضع حاضر را بدرستي شناخت. به نظر من، وضع حاضر دو نکته اساسي دارد، يکي اينکه ثقل تعيين سرنوشت چندسالي است که از داخل به خارج منتقل شده است، البته اين نکته را به عنوان يک بحث ارزشي مطرح نمي کنم، يعني به دليل بن بست سياسي موجود، سرنوشت ما بيش از آنکه به نتيجه انتخابات مجلس بستگي داشته باشد، به نتيجه انتخابات امريکا وابسته است. نکته ديگر، بحث درآمد نفت است. در واقع، علت قدرت بالايي که دولت در ايران دارد، ناشي از درآمد نفت است. به اين معني که هر زمان درآمدهاي نفتي افزايش مي يابد، قدرت دولت بيشتر مي شود و بالعکس در زمان کاهش اين درآمد، قدرت دولتي دچار ضعف مي شود. با توجه به اين دو نکته اگر بخواهيم براي وضعيت فعلي جنبش هاي اجتماعي راه حلي جستجو کنيم، بايد نخست در سطح گفتمان سازي تلاش نمايند و سپس تشکيلات خود را تقويت کنند. و در کنار اين فعاليت ها، بايد تلاش کنيم که جنبش هاي اجتماعي را به هم متصل کنيم. به نظر من، طرح «توزيع مستقيم نفت» مي تواند جنبش هاي مختلف اجتماعي را به هم وصل کند. اگر درآمد نفت بصورت مستقيم در جامعه توزيع شود، باعث مي شود که رانت خواري متوقف شود و در نهايت دولت کوچک شود. در واقع، اگر همه جنبش ها، اين طرح «توزيع مستقيم درآمد نفت» را در کنار مطالبات خاص خود قرار دهند و مطرح کنند، همگرايي ميان جنبش ها افزايش مي يابد و مي توان اميدوار بود که به سمت دموکراسي بشود حرکت کرد. به عقيده من، ترويج اين ايده توزيع مستقيم درآمد نفت، توانِ شکستن فضا را دارد.

 مهدي امين زاده: به نظر من، در هر دوره اي محدوديت ها و امکانات خاصي وجود دارد که بايد آن را شناسايي کرد و بر اساس آن برنامه ريزي نمود و عمل کرد. در حال حاضر، مي توان در وهله اول به توان افزايي جنبش ها فکر کرد، و آموزش آنها در زمينه هاي مختلف که نيازي به برگزاري ميتينگ هاي بزرگ هم ندارد. از سوي ديگر، ما از امکانات ارتباطي جديد و اينترنت هم به اندازه کافي استفاده نکرده ايم که مي تواند بسيار موثر واقع شود.

- مدرسه فمينيستي: وقتي درباره سرکوب مستقيم صحبت شد، منظور سرکوبي بود که در زمان عمل و کنش بيروني جنبش ها اتفاق مي افتد. اما سرکوب غيرمستقيم، سرکوبي است که معمولاً نمود بيروني کمتري دارد و در زمان بسيج نيروها اتفاق مي افتد. يعني، سرکوب غير مستقيم، فشاري است که در زمان جذب نيروهاي جديد، سازماندهي آنها و تدارک منابع پيش از عمل جمعي، انجام مي گيرد و از اين نظر نمود بيروني کمتري دارد، و توجه رسانه ها را کمتر درگير مي کند. آيا به نظر شما اين نوع سرکوب غيرمستقيم در برابر سرکوب عريان و مستقيم نسبت به گذشته افزايش نيافته است؟ و در ادامه سوال بالا، در مقابل اين فشارها چه راهکارهاي عملی را می توان مورد استفاده قرار داد؟

 مهدي عربشاهي: با اين تعريف، ممکن گفت که شيوه برخوردها تغيير کرده است، اما بسيار گسترده تر از گذشته است. به عبارت ديگر، اين سطح برخوردها توانسته است بسياري از اعتراض ها را در نطفه خفه کند. به نظر من، تغيير در يک دوره انقباضي نمي تواند اراده گرايانه باشد. عوامل مختلفي وجود دارند که در شکل گيري فضاي انقباضي نقش دارند. همچنين، در چنين شرايطي، امکان پيش بيني حوادث آينده نيز بسيار کم مي شود، چراکه پيچيدگي عوامل تاثيرگذار بسيار بالا است. از اين نظر، در شرايط فعلي من فکر مي کنم که نبايد به دنبال «شکستن فضا» بود. در فضايي که نه قدرت اراده ما تاثير آنچناني دارد و نه امکان پيش بيني وجود دارد، نمي توان به برنامه هاي استراتژيک بسنده کرد. مبحثي در مديريت وجود دارد به نام «برنامه ريزي پا برجا»، که مي گويد از آنجايي که نمي توان شرايط بيروني (تهديد ها و فرصت ها) را به طور کامل پيش بيني کرد، بايد برنامه ها را بر اساس امکاناتي که وجود دارد طراحي کرد. يعني، اگرچه نمي توان شرايط بيروني را پيش بيني کرد، اما يک چيزي قابل سنجش است، و آن قابليت ها و ضعف هاي درون يک مجموعه است. اگر ما بتوانيم قابليت هاي خود را شناسايي کنيم، مي توانيم بهترين راهکارها را در شرايط پيش بيني ناپذير آينده اتخاذ کنيم. از اين نظر، بايد در شرايط انقباضي فعلي روي قابليت سازي متمرکز شد. به نظر من، جامعه مدني ما سه ضعف يا شکاف عمده دارد که بايد آنها را به قابليت بدل کنيم. اول، شکاف «دانش» است، به اين معني که دانش لازم را براي شناخت جامعه، فرهنگ، تاريخ و سياست نداشتيم. دوم، شکاف «مهارت» است، به اين معني که نمي دانستيم چگونه با جامعه ارتباط برقرار کنيم، و چگونه نهادسازي کنيم. و سوم، شکاف «همبستگي» است، يعني همبستگي و اعتماد لازم ميان جريان هاي مختلف وجود نداشته است. در دوره انقباض، بايد روي اين شکاف ها کار کنيم و آنها را تبديل به قابليت کنيم. البته در شرايط انقباض ما فقط با اين شکاف ها و نقاط ضعف مواجه نيستيم، نقاط قوتي در اين دوره وجود دارد. مثلاً اينکه نيروهايي که در اين فضاي انقباضي فعاليت مي کنند، اگرچه ممکن است که به لحاظ کميت نسبت به سابق کاهش داشته باشند، اما از نظر کيفي بسيار توانمندتر هستند.

 هژير پلاسچي: به نظر من، سرکوب در اين جامعه، پديده جديدي نيست. هميشه شدت و ضعف داشته است، اما حتي مواقعي که سرکوب مستقيم ضعيف است، به اين معني نيست دستگاه ها بيکار هستند. در مورد اين سرکوب پنهاني که اشاره شده، به نظر من خيلي پيچيده تر از سرکوب عريان است. تا جائيکه اين سرکوب با تک تک افراد هم خانه مي شود. مثلاً در وبلاگ هاي افراد، کامنت هاي ناشناس مي گذارند، و از طريق جنگ رواني، آرامش رواني افراد را برهم مي زنند. يا وقتي که مي دانيم هنگام صحبت با تلفن، گوش سومي وجود دارد که حرف هايمان را مي شنود؛ يا دستگاه موبايل که به دستگاهي براي رديابي و شنود تبديل مي شود، ديگر هيچ آرامش رواني باقي نمي گذارند. يا در مورد کتاب هايي که ممکن است به عنوان آثار ضاله تبديل شود! قبل از اينکه وارد راه حل بشوم، نکته اي را درباره روانشناسي تاريخي ايران بگويم. به نظر من، ما در ايران بعد از هر شکست بزرگ تاريخي، يک دوره سکوت داريم. دوره اي که جامعه به لحاظ سياسي سترون مي شود. بعد از انقلاب مشروطه، بعد از 28 مرداد، بعد از انقلاب 57، و حتي بعد از شکست جنبش اصلاحات چنين شرايطي در جامعه ايران وجود داشته است. اما در کنار اين سکوت و ستروني، همواره نيروهايي بوده اند که مقاومت کرده اند تا آتش مقدس را به دوران بعدي برسانند. شايد تنها شانسي که در پي شکست جنبش اصلاحات وجود داشته، اين بوده است که هزينه اين شکست به اندازه شکست هاي پيشين نبوده است. اما با اين وجود براي نسل حاضر، «مقاومت» معنايي ندارد و براي خيلي از جوان ها بيگانه است. خوب، در چنين فضايي من فکر مي کنم که ما بايد ضمن حفظ آتش مقدس، به جامعه نشان بدهيم که مقاومت امکان پذير و شدني است. در واقع، در مقابل اين هجمه سرکوبگر هم بايد آتش را حفظ کرد و هم مقاومت کرد. راهکارهاي عملي حفظ آتش مقدس، ساختن و تقويت نهادهاي مدني است، بعلاوه اينکه بايد روحيه مقاومت را نيز ترويج نمود.

- مدرسه فمينيستي: با تشکر از دوستاني که در اين ميزگرد همکاري داشتند.